刘震云：上过学和没上过学的知识分子

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其实中国的四大名著都是大逆不道的：《红楼梦》是歌颂流氓的;《水浒传》是歌颂杀人犯的;《西游记》是很厉害的，唐僧四人遇到的妖怪是哪儿来的?都是如来佛派的。我到你那里取经，妖怪又是你那里来的，最后到了经库的门口，两个至尊还要钱——这不是佛家的圣地

那年刘震云51岁，我34。那年他出版了《一句顶一万句》，我去采访他。

他坐在我面前笑，抽着淡淡的中南海牌香烟。

这个36年来一直坚持每天长跑的男人，瘦、文弱。

“你看起来也就40岁。”我并不是恭维他。

“哪有那么大?我也就二三十岁吧。”刘震云的回答前半句看似玩笑，后半句就正经起来了，“这是从好学、热情的角度来讲。年轻是一个作者能够写作的特别重要的前提，你可以在认识上非常老辣，但是基本的情感饱满度还是要有的。”

他说《一句顶一万句》是一部关于“人找人、话找话”的反映人类沟通困境的书，有评论者说该书是“中国版的《百年孤独》”，他说，“这些跟书的内容没有太大关系，他们不写这几个字还是这本书”。

然后他津津有味地讲起这本书里的那些小人物“话找话”的故事，包括“西门庆”和“潘金莲”们——他认为“非常说得着”的一种关系——的故事。

他是一个敏于发现、也很推崇民间智慧的人，说自己听过老家一位亲戚的一席话后，“胜在北京读了十年书”。他也从不自称“作家”，给自己的定位是文学青年和倾听者，他也不认为写小说的有什么了不起，“祖上就是说书的柳敬亭”。

他对自己的写作有系统分类：“故乡系列”包括《故乡天下黄花》、《故乡相处流传》、《故乡面和花朵》;新时期文学系列包括《官人》、《单位》;“一字头系列”包括《一腔废话》、《一地鸡毛》;“我叫系列”包括《我叫刘跃进》，下一部作品是《我叫XXX》。《一句顶一万句》是“一字头系列”里面的新成员。

以前他在《农民日报》社做记者，现在停薪留职在那里挂个编委，对于有没有人给他发工资的提问，他说：“我是个自由写作者，不是专业作家，我没有拿过纳税人的钱。”

“寄生不是一个健康的生活方式。”他说。

人与人之间真正的困难是“话找话”

萧三匝：据你说，《一句顶一万句》讲的就是“人找人、话找话”的故事，我看了后感觉，你似乎想表明人类的语言是乏力的，人与人之间沟通是非常困难的，真正的沟通可能是无法实现的。是这个意思吗?

刘震云：“人找人”是特别困难的，“话找话”比“人找人”更困难。

中国是个人人社会，西方是人神社会。人神社会每个人都可能找到一个好朋友，这个好朋友就是上帝，你可以跟上帝倾诉;但在人人社会，你如果有知心话，必须在人中找到一个知心朋友，而这个寻找的过程是特别艰难的。“人生得一知己足矣”，可见一辈子能找到一个知心朋友就很幸福了。

人人社会和人神社会的本质区别在于：在人神社会，上帝的嘴是严的;在人人社会，知心朋友的嘴是不严的。20年前的好朋友现在不一定是好朋友。你变了，朋友变了，或者生活变了，这三点有一点发生变化，过去的朋友就不是朋友了。

另外，你找到一个知心朋友，是要跟他说一些不是应酬的话，不能与外人道的知心话，比如，像这书里的牛爱国去找河北平山县的一个战友，他找战友商量的是要不要把他的老婆给杀了。像这样的知心话，如果朋友的关系发生变化，马上就会变成凶险的话，变成一把刀子扎到你的心上。

因此，人与人之间真正的困难是“话找话”。概括地说：朋友的意思就是危险，知心的话就是凶险。

我觉得世界上有一种关系是非常说得着的，是非常知心的，就是“西门庆”跟“潘金莲”之间的关系。这本书里面充满着“西门庆”和“潘金莲”，杨百顺遇到了，牛爱国也遇到了，还有好多人也都遇到了。

杨百顺(书中人物)跟牛爱国的觉悟也是一样，当他发现头上有绿帽子的时候，拔刀上去就要杀人。其实找“西门庆”和“潘金莲”也不容易，不找“西门庆”和“潘金莲”不知道我们祖国幅员辽阔，真找了以后，他突然发现错不在“西门庆”和“潘金莲”，而在自己，因为他发现“西门庆”和“潘金莲”他们有话说，话如江水一样滔滔不绝，他们俩谈话的方向是杨百顺和牛爱国从来没去到过的一个方向。他们突然觉得这两个人是英雄，因为这两个说得着，飞蛾扑火一样越过高山大河要私奔。

我小的时候，就在我们县上，因为“西门庆”和“潘金莲”他们俩好，把女方的丈夫给杀掉了。案子20年之后破出来，就把他们俩给枪毙了。那个时候罪犯还游街示众，怕喊反动口号，脖子上勒着绳不让说话。大冬天的看到男的挣扎着非要跟女的说什么，警察看他可能不是喊反动口号，就让他说了一句。他说的竟然是：“天冷，把头巾扎上。”

萧三匝：你这几部小说关注的都是关于人和人之间的沟通问题。比如《手机》说的是沟通技术的飞跃，反而让人们之间的鸿沟越来越大了;《我叫刘跃进》说的是不同社会阶层在不同的语境里很难沟通。这种困境是社会变迁带来的结果吗?

刘震云：人与人之间的语言隔阂、沟通障碍，是自古以来就存在的一个问题。孔子那个时代其实沟通也是挺困难的，他为什么周游列国?就是为了沟通。他去过河南，然后在上蔡被困住了，就证明在沟通上存在很大的困难，双方还是说不到一起去。

不过，是不是每个时代困难的方向不太一样呢?像都市的出现，现代化的出现，手机的出现，怎么反而加速了人和人之间的沟通困难呢?在语言的载体，嫁接人物关系的桥梁发生变化的时候，人和人之间的关系也会发生变形和错位。我们总是认为距离的缩短，会带来人和人关系的拉近，其实并不是这样。

在都市化生活里，很多人住一栋楼里，总感觉大家住在一块的话距离就会近。其实你要住在村里面，人跟人都认识，但是到都市里，对门都不认识。这个变化也是在设计都市的时候所没有想到的。

萧三匝：这种现象好像也没有办法解决。

刘震云：我觉得它是社会发展到一定阶段，必然出现的一种人物关系的类型。我觉得距离、时间、人、说话，与心之间的关系是特别有意思的。有四种话是有力量的：一种话是朴实的话;一种是真实的话;一种是知心的话;还有一种是(与众)不同的话。不同的话其实是最有力量的。所以要写一本书，肯定是有不同的话要说，而不是有相同的话要说，相同的话真正成废话了。

好多评论家都说《一地鸡毛》写的是小林家的日常生活流水帐，其实我觉得写的不是流水帐，恰恰小林说的话就是跟普通人非常不一样的。小林在里面说的最不同的话，就是他们家一块豆腐馊了，“比八国首脑会议要重要”。我觉得这个看法就是与众不同的。

谁在美国当总统跟他们家没有太大的关系，但是家里一块豆腐馊了，都会发生(家庭)战争，这个战争有时候比伊拉克战争要更在眼前。

做自己说了算的事儿就很幸福

萧三匝：从《一地鸡毛》到《一句顶一万句》，你在写作手法和关注的对象上有一些变化，比如说从具象到相对抽象，到讲一些道理。

刘震云：一开始写的时候，可能会关注事上的、人上的，这个时候事物背后的东西可能就关注较少。但是，最后发现，其实人和事并非根本，根本的是人和事背后的道理。

这个不但反映在写作上。比如说幽默这个东西，也有好几种层次：一个层次是词语的幽默，这人说话特别可笑;还有一种是这个事儿本身很可笑，比如“学习”，中国人特别爱坐在一起“学习”，不管学什么，这就成为一种形式，这形式在骗谁呢?除了骗别人，就是大家都演戏。这个事儿本身就幽默、可笑，因为它是一个行为艺术。

我觉得比这个更荒谬和幽默的是：大家都知道这个事儿是荒谬的，但是大家都得按照这个荒谬来办!我在创作的过程中会不断升华事情背后的真相。对于小说而言，不光是为了说明什么事儿，关键是为了说事儿背后的真相。

萧三匝：你从来没称自己是作家，一直称自己是作者，为什么?

刘震云：我对自己的定位是两条：一，我应该是一个文学青年，我通过写作能学习很多东西。“文学青年”并不是从年龄段上来划分，而是从心态上。二，真正好的写作者是倾听者，而不是你要发明好多、发表好多你自己自以为是的东西。我觉得有这样的情绪、心态，做起事儿来会比较从容，起码有利于身心健康。

有一次吃饭，好多朋友还说，刘震云还是有一个优点的，他做事儿还是比较从容平和。我说有什么事儿是可以不从容、不平和的呢?

萧三匝：有些作家就是奔诺贝尔文学奖写作的，有些希望自己的作品要流芳百世。你写作的根本目的是什么?

刘震云：我写作的惟一目的是能遇到许多知心的朋友，这是当一个作者最大的乐趣。你在生活中找知心朋友可能是比较困难的，但你在书里面，像老杨、牛爱国、老汪(《一句顶一万句》书中人物)等等这些人，他们会给你说好多知心的话，而且说的是对于生活的不同的认识，这些我是喜欢的。所以我才写这本书，这对我已经足够了。

你要说得奖，从小咱也得过，上小学的时候。现在你想起来得个小红花又怎么了?况且这个不是我能决定的，是你们在评，你们到底评不评我，那就是第二件事儿了。所以还是做自己能做的事儿，做自己说了算的事儿，这个人就很幸福了。

幽默是一种生活的态度

萧三匝：在你的小说中，你对普通百姓基本上是持一种肯定或同情的态度，而一些作家是批判的态度。为什么?

刘震云：第一，我觉得人跟人之间的智力、能力差不多，你未必比街上的大众，包括书里的人物高明多少，如果意识不到这一点，那证明认识水平还是很差的。有时候我们突然发现，村里有一个人说的一句话会把你给惊着，有句俗语说“智慧存于民间”，这话不无道理。

第二，我作品中的人物，看似都是芸芸众生，其实他们恰恰是特别不同的，他们说出了一些不同的见识，而这些不同的见识我是接受并觉得高明的。写作有好几种态度，一种是平视众生，一种是俯视众生——有的人为什么会俯视众生呢?

我前一阵子回河南，我舅在集上卖大萝卜，也卖面，他就跟我说，你做的事儿没我干的事儿重要，我说你给我说出一个道理来。

他说我这个萝卜能炒菜，我这个面能蒸馒头，人三天不吃饭就死了，三天不读你的书能死吗?我说真不能。你要非得比较一个写书的人与一个卖萝卜、卖面的人谁更伟大?从某种意义上讲，后者也很伟大，我也从来没有觉得当一个作家是多么了不起的事。

萧三匝：就是一门手艺。

刘震云：过去是糊口的手艺，祖上是柳敬亭。柳敬亭说书嘛，都是在集市上。这是祖先，这一点要非常地明确。

萧三匝：你曾说，你听你舅舅表哥的一席话，胜在北京读了十年书，是不是有点夸张?故乡和乡亲对你的创作有着什么样的影响?

刘震云：一点儿都不夸张。上面提到的我舅舅曾说的那些话，我觉得不但很重要，而且让我一下子摆正了自己跟文学的关系与文学跟生活的关系，文学在一定层面没用，但在一定意义上又很有用。

故乡和乡亲对我创作的影响，首先是一个概念，比如关于大小多少、东西南北、善恶、爱恨这些初级概念。你从小生活在哪个地方，哪个地方就教给你这些概念。羊肉放在河南就做羊肉烩面，放在陕西就做羊肉泡馍。

故乡对我更重要的影响是一种面对生活的态度：幽默。幽默是一种软化的态度。河南人说话真的是挺幽默的，基本上两个人都是在开玩笑，用不正经的说话方式来说正经的事儿。

我们这个民族苦难特别多，用苦难来化解苦难是化解不了的，那苦难会变成一块铁，但你换一种幽默的态度，可能这个苦难就变成了一块冰，冰掉在幽默的水里，很快就化掉了。

我写过一本小说叫《温故1942》。大家都认为人临死的时候很悲伤，但在《温故1942》里，河南人临死的时候都留给世界最后一次幽默：要死了，首先想的是一个好朋友老张，三天前死了。“嗨，我比他多活三天，我值了。”这也是一种生活的态度，特别幽默。

知识分子分为上过学和没上过学的两种

萧三匝：作家到一定的时候，能沟通的人会不会越来越少?当然你刚才也回答了一部分：要跟老百姓沟通，另外是不是也会和其他人交流?

刘震云：会有。知识分子分为上过学和没上过学的两种。没有上过学的他可能在生活中是知识分子。

有一次我到武汉，一个做房地产的，喝大了就拉着我教我一个做人的原则：千万别背后说人坏话，因为你背后说人坏话，总有一天他会知道。另外，你背后说人坏话，他不在场，你说给了另一个人，另一个人会觉得，你能背后说他的坏话，就能背后说我的坏话。那坏话怎么说?坏话当面说，而且要在背后说人家好话。你说说这是不是我去武汉的收获呢?

萧三匝：你好像说过，对你影响最大的是你外祖母?

刘震云：从小跟谁长大的，肯定那人对你的影响最大。我有幸的是跟着我的外祖母长大。她不识字，但是不识字不一定没见识，她看事儿确实比很多有文化的人要透彻。她老讲，两个人共事儿，就有一个便宜，她说这个便宜让别人占。我现在想起来这句话很哲理。我长到现在，还是牢记我外祖母这句话，它会变成一个自觉的行动，我确实没有占过朋友的便宜。

萧三匝：你一直推崇乡土智慧，但是现在的中国乡村和多年前的乡村确实有很大的不一样，比如说现在的民工潮、城市化、全球化，对以乡土智慧为根基的中国，有什么样的影响?

刘震云：“乡土智慧”这个词我不是特别赞同，难道城市就没有智慧了吗?应该说民间智慧更为准确。民间既存在城市也存在乡村，既存在于河北也存在于河南，既存在于中国也存在于美国，我觉得民间的智慧和民间力量是巨大的。

有些人会用题材来划分小说。但真正的好小说应该是超越题材的。难道说老马是一个赶大车的，老杨是一个做豆腐的，他们对朋友的论述只适合于赶大车的和卖豆腐的吗?我看它也适合于官场，也适合于公司。他两个是做什么的并不重要，关键从这两个人的行为发掘出人与人之间的通行于整个生活的真理。

寄生总不是一个健康的生活方式

萧三匝：一个作家在现实中如何生存是大家非常关心的。阿城曾在接受本刊采访时“哭穷”，以前还发生过洪峰公开乞讨的事儿，你在现实生活中的经济来源、生活状况怎么样?

刘震云：什么叫穷?什么叫富?有的人上千亿资产他才觉得是富，但是有的人出去卖萝卜他也活得很好。对穷富的概念是因人而异的，富和穷是无法衡量所有人的一个坐标，我觉得“舒服”是不是一个更好的概念?

我现在是在靠写字生活，但是我觉得我生活得也很舒服。你要说我富，我肯定比不上富人，作家想成为富人，永远是不可能的，因为你也是一个体力劳动者，凡是靠手艺在赚钱的人都不可能富。真正的富人是什么人?靠钱来赚钱的人能成为富人，靠别人的钱来赚钱的人肯定能成为富人，我觉得这是一个基本的规律。

萧三匝：作协近些年来一直备受争议，有人批评作协圈养了大量的作家，拿工资的作家渐渐丧失了独立性和创造力。但也有一些作家认为，国家出钱对相对弱势的文化人群体进行资助无可厚非。这个问题你怎么看?

刘震云：我是个自由写作者，我不是专业作家，我没有拿过纳税人的钱。一个职业在拿纳税人的钱，起码来讲我不能说它是很对的事情。我们家菜市场门口有人在钉鞋，他因为钉鞋有人每月给他发工资吗?他是钉一双鞋，拿一双鞋的钱。卖西瓜也是这样，不会因为他卖西瓜每个月发给他工资，而是卖一个西瓜拿一份钱。

另外一点，拿这些钱的人肯定也知道这么拿是不光彩的，但是自己又义正词严，他已经不劳而获了，还想当劳动人民的代言人，我觉得这挺荒谬的。如果觉得做这个事儿养活不了自己，可以去做别的嘛，反正作家也不是一个发财的职业。寄生总不是一个健康的生活方式吧。

萧三匝：有人说，作家的敌人有两个：体制和市场，你怎么看?

刘震云：一个人不能写出好作品，千万不能都怪在时代呀、社会呀、生活呀。我觉得一个真正好的作者，他生在哪个时代，就应该在这个时代写出好作品。

你要说大逆不道的话，其实中国的四大名著都是大逆不道的：《红楼梦》是歌颂流氓的;《水浒传》是歌颂杀人犯的;《西游记》是很厉害的，唐僧四人遇到的妖怪是哪儿来的?都是如来佛派的。我到你那里取经，妖怪又是你那里来的，最后到了经库的门口，两个至尊还要钱——这不是佛家的圣地吗?他们不也写出很好的作品了吗?

斯大林时代很专制，人家不也写出了《静静的顿河》、《布拉格群岛》、《日瓦戈医生》这样的东西吗?我觉得首先是你的事儿，然后再扯别人的，别说我没干成这个事儿，是因为你们，这样说的话我觉得主次颠倒。

再说市场，有市场不一定是好东西，但好的东西绝对是有市场的。《论语》是不是好东西?是一个畅销书吧?《史记》是一个畅销书吧?四大名著是畅销书吧?李白、杜甫、白居易他们的诗歌畅销吧?李清照、苏轼、柳永畅销吧?像托尔斯泰、肖洛霍夫、海明威、加缪、雨果、莎士比亚、马尔克斯，哪个都畅销，而且是从南美、从欧洲、从北美畅销到中国来。你要是公认的好作家，怎么能会没市场呢?

短视是这个民族非常大的问题

萧三匝：你说自己曾经为一个人、一个家庭、一个民族的命运的往复循环感觉苦恼。你觉得是否能够打破这种往复循环?

刘震云：彻底打破是不可能的。我觉得一个人、一个民族、一个社会都有自己的命运，好多事好像发生在现在，其实多少年前就有，而且人的智慧我发现也没有大的变迁。像孔子的思想，不比现在的思想家差;司马迁的文章，不比现在的作者差。春秋战国时候出现的问题，现在也依然存在。

单说腐败，腐败现象存在的根子并不在现在，春秋战国存在，秦朝存在，唐朝、宋朝都存在，所以在戏剧里你会发现，出现一个县官，鼻子上肯定是白的。规律是无法摆脱的，但是不是能有一个更好的办法来解决这些问题呢?办法还是应该能找到的。制度不会完全解决根本的问题，但还是能解决一些问题。

就个人而言，生命不就是在循环往复嘛。人一辈子在奔什么?找什么?其实从终极的意义上都是在找死。这是一个悲观的说法，同时又是一个积极的说法。因为人本来是没有的，你还是在找本来的东西。佛教的话就是色即是空，空即是色。意思就是大千世界本来是没有的。

不过，中国人就是信当下，这是非常麻烦的。所以他看事情有时看得比较短。比如，有些国家，特别是发达国家，高速路修一下子几十年不用动，我们的高速路今年修了明年还得修。法国巴黎现在用的还是大革命时期的下水道，我们的下水道都跟拉链似的，一会儿拉开看一看。现在有些县、市圈了好多科技园、开发区，土地就在那儿扔着。上来一个市长，任期就这么几年，他的目光不会超过他的任期。如果一个人的目光超过不了任期他怎么能当市长呢?

过去鲁迅说，中国人很大的问题是记吃不记打，吃亏了也觉得占便宜了，这个是一个方面。我觉得比这更重要的是这个民族的目光问题，短视是这个民族非常大的问题。

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