马云：打贸易战很容易，但停下却很难

瑞士冬季达沃斯，由eWTP（世界电子贸易平台）、WTO（世界贸易组织）和世界经济论坛共同发起的“赋能电子商务”长期对话机制举办了首场活动。WTO总干事阿泽维多、世界经济论坛董事会成员Richard Samans与代表eWTP的阿里巴巴董事局主席马云一起出席该场活动。

“打贸易战很容易，但停下却很难，世界不要用贸易作为武器，要把贸易作为解决问题的方案。”马云表示，电商已经改变了传统贸易模式，带给发展中国家和中小企业新的机会，让贸易更普及，因此世界需要新的贸易规则。

“电商就是未来，电商将取代很多传统做生意的方式。过去20年，中国没有完善的物流体系、支付体系和网络设施，但电子商务不断成长，去年阿里巴巴平台上的成交额超过7500亿美元。”马云表示，电子商务为发展中国家、年轻人和中小企业带来难得的发展机会，“年轻人非常喜欢电子商务，只要是年轻人喜欢的事情，那就是未来。”

论坛主持人、世界经济论坛董事会成员Richard Samans现场提到马云曾经说的一句话：“一旦贸易停止，战争就开始了。”贸易政策是达沃斯论坛的热门话题之一，目前贸易区之间的对抗和壁垒依然存在。

对此，马云回应，互联网技术正在改变世界，未来不存在Made in China、Made in USA，而都将成为Made in Internet。

“今天全球化的进程是成长过程中的镇痛，你通过贸易制裁别的国家，实际上制裁的是小企业、年轻人，他们会死，就像你扔炸弹一样，那个文明会被炸毁。要用互联网、用电商来鼓励年轻人，贸易越多，商业越多，解决方案就越多。”

马云表示，在电子商务时代下，贸易规则需要改变，WTO在过去很多年中做了很出色的贡献，是要确保世界相互理解，确保贸易给发展中国家和年轻人提供机会。

马云对现场嘉宾说，“赋能电子商务”对话机制的建立非常重要。现在监管部门的担忧太多，面对新事物，政府不应该先去考虑怎么监管，而是应该学习如何应对。“新事物出现，不管你喜不喜欢，该来的总会来。要学会和年轻人合作，世界上不缺聪明人，总会找到办法。”

以下为对话实录，略经编辑：

主持人、世界经济论坛董事会成员Richard Samans：马云，现在依然有很大的数字鸿沟，有几十亿人还没有网络。因此每当有人谈到电商，都会有一个疑问，那就是欠发达国家是否能从中受益。在这一点上你的看法是怎样的？

阿里巴巴董事局主席马云：我认为，电商是未来。电商将取代很多传统的做生意的方式。人们说，在过去二十年里面，由于物流不好、支付不好，互联网不够好，但是电商仍然飞速发展，对于我们的平台来说，光是在中国的15年当中，人们说没有物流、没有信贷、没有融资，没有这个没有那个，即使是这样，去年在我们平台上的交易额超过7500亿美元，换算成GDP是全球第21大经济体。过去二十年，没有完善的物流体系、没有完善的支付体系、没有区块链技术，就能够有这样的增长。要是今后20年当中，技术发展了，所有的政府、所有的组织和企业家都做好准备了，如果他们觉得将来要这样做了，现在是年轻人的生活方式的话，那肯定是未来的，电子商务不只是有利于大公司或者说发达国家，电商是有利于发展中国家、年轻人和小企业的。

在过去年轻人没有机会去竞争。小企业也没有机会和大公司去竞争，发展中国家也没有机会。你看中国这样的国家，如果能发展成这样的话，秘鲁几年前我去，我还记得去一个广场，他们在做展示，我很惊讶地发现他们很仇恨电商。突然来了一个秘鲁年轻人说我用互联网，我将我的秘鲁产品卖到了新西兰、澳大利亚，我以前从来没有想到过居然能够做成这样的事情。这一定会成为未来的，是因为年轻人非常喜欢，只要是年轻人喜欢的事情，那就是未来，这是我的看法，感谢。

Richard Samans：达沃斯话题之一就是贸易政策，更多限制性措施还是有可能在不同的贸易区之间，更多的对抗，马云先生你曾经说过一句很著名的话，一旦贸易停止了，战争就开始了。你觉得这样的讨论会如何演进，你认为电商在其中扮演什么样的角色？

马云：我觉得阻止贸易是不可能的，世界需要贸易，贸易是解决战争的方法，一旦贸易停止了，战争就会开始，我一直相信这一点，贸易要变，世界贸易组织在过去很多年当中做了很出色的贡献，是要确保世界相互理解，确保贸易是给大家提供机会。

但是今天我觉得世界已经变化了，因为拥有了新技术，我还想这么说，未来不会在中国制造、在美国制造、在秘鲁制造，而将是在互联网制造。年轻人在网上相互连接，今后你喜欢不喜欢，我们都能够使所有年轻人、所有小企业，全球买、全球卖、全球运、全球付、全球游，一部手机就可以，连护照都不需要，这是趋势，谁都挡不住。保护主义和全球化，我觉得全球化是一个好事情，不要让婴儿还没出生，就把他给杀了。

今天全球化是成长当中的痛苦，很容易打贸易战，但是停止战争却是很难的，我很害怕、很担忧，我觉得世界不要用贸易作为武器，要把贸易作为解决问题的方案。

你制裁别的国家，实际上制裁的是小企业、年轻人，他们会死，就像你扔炸弹一样，那个文明会被炸毁的，我们相信用互联网、用电商来鼓励年轻人，贸易越多，商业就越多，有解决问题的办法数以百计，但是只有一个原因，你想打贸易战太容易了，可是要30年才能解决这个痛苦。我自己的看法是，不要打贸易战，我们有很多解决问题的办法。

第三，不要让全球贸易被6万个大公司控制，要让技术、政策来鼓励600万或者是1600万甚至是6000万小企业来从中受益，比如像来自菲律宾的企业家，他们可以全球买、全球卖，这才是未来，并且是可行的。

Richard Samans：对于这个辩论很多的回应，大家说要经济更具包容性，我想请各位谈谈，你们觉得电商这部分和投资，怎么样帮助我们的经济更加具有包容化，更加具有进步和包容性。

秘鲁总理Mercedes Araoz：我们必须建设和提供数字化服务，比如说我们秘鲁有秘鲁网站，帮助我们中小企业注册、赋税以及获得授信和支付等等，使他们更加简单、更加快捷，简化中小企业行政手续，帮助他们，而且还有信息方面，在我们贸易伙伴之间的信息交流。

我们作为政府来说，应该帮助我们的创业者，否则这个市场只能是被大型企业独占。我完全同意您所说的，应该使众多小企业受益，应该考虑到更加便利，政府起到便利的作用。

WTO总干事阿泽维多：WTO其实在某种程度上进行了这些讨论，其中很重要的部分就是数字鸿沟，我们还有40亿人不能上网，一些小的发展中国家没有基础设施，有的甚至连电都没有，所以让他们一起发展比较难，这样当然也是一种挑战，比如说菲律宾也遇到很大的挑战。

我们不能说抽出来单谈电商，每个地方还有实际限制。还有一个重要的是世贸组织，我们也正在思考有哪些优先，我们如何确定优先，什么先做、什么后做，那么我们有170多个国家签了一个宣言，将要讨论电商的发展。

世界经济论坛和世贸组织所做的努力非常好，因为我们不能空谈，它涉及的范围很多，很容易失去方向，所以我们所做的工作，确定优先工作非常着手，这个也就需要我们和运营方、私营部门多家沟通才能做到。

Richard Samans：马云先生，我们知道您的业务进展非常快，2020年将会是万亿规模。你们现在在做刚才阿泽维多所提到的事情，是进程当中的一员，是促进私营部门，包括您的企业和其他企业，和政府进行公私合作的工作，您为什么愿意花这个时间？

马云：我想这就是这个倡议所关于的。我们很高兴和世界经济论坛、和世贸组织共同推动eWTP的倡议建立。eWTP是电子贸易平台也是电子旅游平台。因为跨境旅游为很多中小企业带来业务。这种对话对于私营部门非常重要。我很尊重阿泽维多所说的，有很多正面的思考。现在监管部门担忧的太多，有安全的，有这方面担忧、那方面担忧。不管你担心不担心，他喜欢不喜欢，该来的都会来。

17年以前我在中国搞电商，很多人说中国还没有个人电脑，你搞什么电商。谁能想到突然间中国有那么高的手机覆盖率呢。因为建立手机系统比造公路和造基础设施要快得多。

我记得在1994年一个冬天，有一些IT专家在北京聚在一起讨论如何去监管互联网。我当时参加了这个会议，两个小时的辩论以后，提了很多的问题。20年以后，这些专家所担忧的事情都没有发生，他们没有担忧的事情都冒出来了。

我想电商已经改变了我们做生意的方式。我们以前是B2C，以后将会是C2B，消费者到企业。许多应该是定制的。过去传统跨境的都需要集装箱，今后都会由包裹的形式。所以这些规则都会有很大的变化。今天从中国到俄罗斯，每天都有100万个包裹，中国单向到俄罗斯。五年前我们推出一个活动，这个造成俄罗斯邮政系统的瘫痪，今天100万没有问题。政府在学习，企业在学习，大家都在学，都在跟进，是需求拉动。我想政府不应该先去考虑怎么去监管，因为你用的思路是30年以前的，我跟政府官员打交道的时候，他们经常说是我怎么监管它。

我希望今后的30年，第一个想的问题是我们如何提供帮助，如何让我们的年轻人、我们的小企业、我们的贸易的进和出都简单快捷。所以我在阿根廷说过，你喜欢或者不喜欢，都这么去做，该来的总会来的。还有就是和年轻人合作，和开放开明的政府官员合作。如果你不够聪明，世界上不缺聪明人，总会找到办法。